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若是地球生态溃逃，人类面临灭绝危急，你会选择把大多数人流放到殒命之境，由集中资源的少数人延续人类文明，照样选择所有人一起，在绝唱中配合面临更也许率的消亡？

在小说家、诗人李雄伟的新作《引路人》里，我们将面临这样一个两难选择。今年9月，包罗《月相沉积》《来自月球的黏稠雨液》《月球隐士》三篇小说的《引路人》由北京十月文艺出书社出书。三个故事的线索各不相同，却在拼贴、重叠的先锋艺术效果中，配合建构出一个“未来”的天下。在这个天下里，人类进入“新文明时期”：天灾频发，地球资源即将耗尽，文明延续协会取代国家认真社会的基本运转。协会将资源集中在“丰裕社会”，而将年满三十五尚未娶亲的男子送进各处沙漠的“匮乏社会”。

 

今年9月，包罗《月相沉积》《来自月球的黏稠雨液》《月球隐士》三篇小说的《引路人》由北京十月文艺出书社出书。

在《月相沉积》里，“丰裕社会”生计部勘探员司徒绿奉女性组织“团契”之命，前往“匮乏社会”收割一条性命。这一起历经崎岖，她也遇到了形形色色的人。最后，她见到了义务目的——一个名叫赵一的父老，他向她透露良多，其中包罗一个有关《月球隐士》的故事。《月球隐士》在“新文明时期”撒播甚广，版本诸多，但最早的一版源于赵一的叔叔赵一平——在三十五岁前夜，他独自走进了辐射区。而《来自月球的黏稠雨液》是一份实习讲述，它由一名从“丰裕社会”派去“匮乏社会”的实习生写成，实习生就是青年时代的赵一。

三篇小说，李雄伟最早完成的是《来自月球的黏稠雨液》——写于2013年，而《月相沉积》和《月球隐士》完成于2019年。《月相沉积》首发于《收获》长篇小说2020秋卷，《月球隐士》首发于《芙蓉》2021年第2期。“2019年重新来想《来自月球的黏稠雨液》，体会和2013年有了区别。”克日，李雄伟就新作《引路人》接受汹涌新闻记者专访。他坦言，面临谁人选择难题，自己的想法也有了转变，现在更倾向于“所有人一起面临”。“文明何义，延续作甚”？在他看来，文明是对人的尊严的不停追寻与提升，并尽可能让这个尊严落着实更多的详细的人身上，延续即以此为目的。

“根据现在的认知，整个宇宙都是要扑灭、人类也一定会消亡的，早一点晚一点并不主要。更主要的是，一起面临，未必没有时间里的变数和新的希望。”

 

李雄伟，1978年生于四川江油，现居北京。结业于中国人民大学，哲学硕士。曾获吴承恩长篇小说奖、徐志摩诗歌奖等奖项。

 【对话】 

三篇小说，时隔多年的差异体会

汹涌新闻：《引路人》中的三篇小说配合构建出一个地球资源濒临枯竭、人类文明危在旦夕的天下。其中，《来自月球的黏稠雨液》写得最早，它是你构想的这个天下的第一个故事吗？那时怎么想到要写这样一个故事？我知道你写小说通常会先著名字或者一个意象，然后由此睁开，那一次也是云云吗？

李雄伟：从写作时间来说，《来自月球的黏稠雨液》是最先写的，甚至它在很长时间内都只是作为自力的小说存在。我在2013年2至4月写完初稿，断断续续悔改，厥后收入一个集子出书，同伙看到后以为另有很大的空间睁开。事实若何睁开，始终没有想定，到2019年，总算找到偏向，写了另外两篇。

《来自月球的黏稠雨液》最初的念头是小说中的看影戏场景，一小我私人向别人讲述他看的影戏，但由于种种缘故原由，他看得不完整，并把这种不完整代入了讲述——这种叙述方式很吸引我，想在详细的作品上试试。差不多同时，我看到中国的性别比例，某天有了一个想法：把所有这些“多出来”的男子搁到一个地方，让他们自行去建设、维护一片区域，事实会怎样？两相合并，小说有了种子。

汹涌新闻：这种叙述方式很有意思，一个没有看到完整情节的人举行讲述，是否也意味着讲述者并不像传统小说的叙述者那样代表真理和客观性，而同样和小说中的人物一样，有着自身的局限性，只能看到天下局部而无法掌握整体？

李雄伟：局限是自然的，人只看到局部也不会住手试图（自以为在）掌握整体，苏醒的人对此会自知一些。更有意味的是，这小我私人若何来讲述他错过的那部门，他的料想、弥补，他错过的缘故原由，那时在做什么。后面这两项组成与小说主题内容的“错落”，眼光从讲述的内容转移到讲述的人身上，打开了小说新的偏向。

汹涌新闻：另外两篇小说《月相沉积》和《月球隐士》的偏向又是怎么找到的？这两篇哪一篇先出来？

李雄伟：我在思量《来自月球的黏稠雨液》另外的延伸空间时，差不多制定了现在的结构，以是《月相沉积》和《月球隐士》的构想顺序险些同时。就完成而言，《月球隐士》在前，《月相沉积》在后，刊物揭晓则反过来了。2019年重新来想《来自月球的黏稠雨液》，体会和2013年有了区别，想更整体来看待一些事情，把距离拉得更开一些，那时就把“月（月球）”作为了要害词与要害意象，它反射阳光，让我们获得地面上朦胧的清晰，同时又让我们看到它的“皎洁”。

汹涌新闻：“月”在古典文化中是一个美妙的浪漫的意象，可是从“月亮”到“月球”，“月”似乎被科学化了，审美的寄义在一定水平上被祛魅了。在你的这三篇小说里，都泛起了“月”，当你说到“朦胧的清晰”，“皎洁”，又说到它在科学意味上“反射阳光”的时刻，你是在怎样的隐喻层面使用“月”这个意象？“月球”与“隐士”这样带有古典色彩的词语连系时，又想表达什么？

李雄伟：你的感受很敏锐。“月”“月亮”“月球”的使用是有区分的，未必四处拘泥，但基本上是由我们生涯的“旧文明时期”向小说设定的“新文明时期”在过渡。农业文明延续下来，今日所剩不多的古典抒情性词语，到了新文明时期更见稀薄。这种转变，可以视作两个时期的差异。不外世事无绝对，《月相沉积》内里的女性组织“团契”用作月历之纪的二十三个月相词语，更为古典，有意无意间成了她们还击男性主导社会的象征。

《月相沉积》首发于《收获》长篇小说2020秋卷

汹涌新闻：前面你说2019年重新想《来自月球的黏稠雨液》时有了差异于2013年的体会，可以详细谈谈这里的“差异”吗？

李雄伟：构想《来自月球的黏稠雨液》比写作早了许多年，那时刻有种单纯的气忿，只管时日迁延，但那激昂印象还在。《来自月球的黏稠雨液》的丰满甚至过于丰满，现在让我惊讶甚至另有点佩服写下它的谁人小子。

汹涌新闻：气忿源于什么？

李雄伟：主要是对某种普遍性的压制的还击。有从学校到事情的心理转变，有谁人阶段小我私人感受容易放大的岁数因素。从文学影响来说，另有大江健三郎的隐约的影子。尤其是他早期作品里的，“性”的社会晤相，它是小我私人宣泄的唯一依凭。这一点在《来自月球的黏稠雨液》里对照显著。

到了《月球隐士》《月相沉积》，履历与感受，让我明了，单纯的气忿不解决问题，而我现在想解决问题，至少沿着解决问题的思绪往深里看。最不济，也必须肩负事情压下来的责任。实验解决问题、肩负响应的责任，似乎正是《月相沉积》《月球隐士》各自可以对应的词语之一。幸运的是，早期的气忿与后面两个小说的体会，和赵一的人生轨迹居然有了某种水平的合拍。

汹涌新闻：说到大江健三郎和以“性”宣泄情绪，我们能否将《来自月球的黏稠雨液》作为这种“性”隐喻的宣泄来明白？而这三篇小说的关系，似乎也有一个从青年的气忿到中暮年的睿智的转变。你现在的思索，应该是会更多倾向于后者。在《月相沉积》中，有一个满怀正义的刺客被刺杀工具更庞大的思索说服（至少部门说服）的主题，这让我想到《国王与抒情诗》中的“国王”，甚至是张艺谋的影戏《英雄》里的秦王，他们似乎都是饱受“正义之士”的误解而又能接纳并折服否决者的人，这里是否想解释简朴的出于念头的“正义”不那么可靠，“正义”还要思量详细的效果？

李雄伟：《来自月球的黏稠雨液》宣泄的意味对照重，但它最终又落实到赵一事实怎么看待江教授交到眼前的“义务”——他要不要转达谁人信息？他不知道紧随厥后的责罚是什么，然则否做好了遭受的准备？《国王与抒情诗》与《月相沉积》里有一个相同的处境，在下者面临在上者的自我展示，那雄辩、宏阔带来的压力非统一样平常，让你想起《英雄》里的秦王可以明白。可以辨析的是：秦王最终下令射杀无名，让他的此前的话、形貌的愿景完全失效；国王发出的是一个较强势的约请，黎普雷险些无法拒绝，但他仍然可以拒绝；赵一则仅仅是说出，说出他的原委，无论司徒绿怎么做，都无碍于效果，甚至是他指导着司徒绿选择了放弃。秦王、国王、赵一，三者的气场、意欲是递减的，递减至有了本质区其余水平。我不做你说的那样有关“正义”的思索，尤其阻止“断定”。我想出现，由读者去做出小我私人化的断定。

李雄伟长篇小说《国王与抒情诗》

“使者”和“行者”，“引路人”的两个兼顾

汹涌新闻：在三篇小说里，赵一是贯串前后的人物。他的孩童时代、青年时代、暮年时代划分被写进了三篇小说里。也是追随他的履历，我们看到了谁人天下的转变，发生了许多新的思索。在《月相沉积》里，我们看到了司徒绿一起的发展与改变，但把三篇合在一起看，我们也能拼集出赵一的发展与转变。小说里一直泛起“使者”和“行者”，你为什么设置了这两个身份？

李雄伟：我喜欢这两个词语及词语背后的形象，使者的谦卑、负重，行者的坚贞、扎实——固然，小说中的运用没有这么一板一眼，他们更像是“引路人”的两个兼顾，或者说“引路人”差异阶段的行进方式。小说中有一个着实的短暂泛起且面目不明的“引路人”，但小说中险些人人都是“引路人”，他们被指引而成为“行者”，到了一定阶段，他们认清蹊径，指引他人，成为“使者”。

汹涌新闻：在你看来，赵一的人生轨迹在这两个身份中出现了怎样的流转？

李雄伟：赵一险些始终肩负着这两种身份，少年时期他经受叔叔赵一平的濡染，算是做了准备。青年时期，他在江教授的设计中，成为转达信息的“使者”，但选择接受紧随转达而来的责罚，让他有了“行者”之行。暮年，他险些是一个完全的“行者”，但他又和司徒绿配合完成了一个“使者”的义务。对我而言，更愿意称赵一为“大的引路人”。

汹涌新闻：是的，印象里，只在《月球隐士》中明确泛起了樱桃园的引路人，可仔细想想，桥洞女人、梧桐树下的三个男子、球场的老人及他的儿子、疗养院的老人和年轻人……这些不都是“引路人”吗？他们的存在，让司徒绿在执行义务这一起，也让作为读者的我们在阅读历程中逐渐对谁人天下生出疑问与反思。

李雄伟：宽泛地明白，“引路人”是有心或无意为我们烛照一段路的人。这路通向那里？凭证行走者的需要有转变，但现在对我而言主要照样“人的存在”。人在猛烈的也可能是自以为猛烈的转变中，若何应对，应对会让他/她怎么变形、提升？《引路人》里，要收窄一些，是“引路人”身上那些更持久，让他们能以此葆有些微尊严的品质，照亮、指引了他人。

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《月球隐士》首发于《芙蓉》2021年第2期

面临这场头脑实验，更愿意所有人一起面临

汹涌新闻：之前在你同伙圈里看到了一篇有关“电车难题”的文章，在某种水平上，《引路人》也是讲述了这样一个难题：在地球资源枯竭之际，要么选择一部门人留存下来，延续人类文明，要么所有人类一起面临扑灭。小说下场到最后依然是开放的，然则我好奇，对于这个问题，小说家本人是否也有着自己的思索？

李雄伟：这个问题包罗被刘慈欣浓缩为“要不要吃人”的问题。假设天下末日，天下上只剩下三小我私人携带人类文明，另外两小我私人要吃掉其中一小我私人才气生计，要不要吃？我这几年经常会想到这个问题。以前我有些倾向于吃，但设想了一个被押沙龙在那篇文章里审阅甚至冷笑过的“委婉方式”，那就是其中一小我私人自杀以自动成为粮食，这小我私人也可以矫情地认作“身在其中的我”。

但现在我的想法转变了，如《引路人》里的选择题，我更愿意所有人一起面临。事实，根据现在的认知，整个宇宙都是要扑灭、人类也一定会消亡的，早一点晚一点并不主要。况且，一起面临，未必没有时间里的变数，新的希望。

汹涌新闻：我小我私人也倾向于你的选择，固然，这种选择或许很难简朴地用对错来区分，我们正是在“选择”中塑造并成为自己。真正的问题似乎在于，文明能否延续似乎很难用一个二选一的选择题来做决断，这里应该存在你说到的“变数”和“新的希望”，也让我想到《月相沉积》的末尾，赵一铺开选择，实在是想逃走于既定的周详而冷冰的算法之外，引入“有时性”，追求文明的更多的可能性，司徒绿的放弃刺杀，似乎代表一种“有时性”的发生，但当她嫌疑自己的放弃可能也在赵一的预料之中时，这种分外的“有时性”似乎又变得不那么确定。这个小说是一个开放末尾，你只是提出了问题，没有给出谜底，相当于是提供一个空间，期待读者自己思索。

若是我们把“有时性”看作是人类逃走被算法或运气决议的一种可能和方式的话，那么这是否说明你对此也心存犹疑？

李雄伟：赵一追求的“有时性”不是放任不管，任随天下随机生长，碰着什么是什么，大多数人不知道危急的存在，听凭协会或者其余势力者做主。他要的“有时性”是揭去遮蔽，让所有人知道，天下末日不远，要么人人一起面临但并没有什么作用，要么留下少部门人——详细留谁你们一起来做决议，要么就起劲找到第三种可能。这内里潜藏着异常残酷的一面，绝大多数人多数遭受不住揭去遮蔽后的真相，纵容放弃、自相残杀很可能发生，但不清扫有第三种可能。就像鲁迅听闻的铁屋子比喻，交给“有时性”着实更残酷，但说不定希望就有了呢？

汹涌新闻：是。小说还写到了很残酷的“变异”。一最先，为了全人类的生计和延续，前往“匮乏社会”的人牺牲自我，充满了英雄主义情结，可是逐渐地，“牺牲”酿成了“强迫”：年满三十五尚未娶亲的男子，会以被逮捕的姿态进入“匮乏社会”。就像但凡损失劳动能力或跨越一定岁数的人，无论是否有病，都要被拉去“疗养院”施行安乐死。你有否想过，为什么会存在这样的“变异”？是出于人类的天性吗？

李雄伟：未必“一定会这样”，但“多数会这样”。面临连续的牺牲，人类的天性也许难以做到始终崇敬。归纳综合地说，任何重复都市让人类迅速失去新鲜感，进而要求得更多。况且，小说里另有一个大靠山，环境在继续恶化，生计资源在连续削减。光靠少数人的自动牺牲，已经难以维持“丰裕社会”的生涯水准。“丰裕社会”的在位者甚至通俗人，他们有动力加大“匮乏社会”的吞吐能力。固然，这个小说的这一面事实只是在设定条件下的头脑实验，从任何角度，我都要说：希望不泛起这样的真实事态，希望泛起后不是设想的那样生长。

汹涌新闻：你对人的天性消极吗？

李雄伟：谈不上消极。尽可能根据履历、感受、认知的低限来要求他人，起劲起劲地做自己能做的事。这个不在“消极”“乐观”的判断逻辑里，只是“扎实做能手边事”而已。

汹涌新闻：在《来自月球的黏稠雨液》最后——我们隐约感知到男女婴儿出生比自己也是为“丰裕社会”官方控制的。能不能说，那些由于找不到女人被强迫前往“匮乏社会”的男子，实在是陷进了一个早就被设计好的“阴谋”里，或者说是一次被言辞包装了的“杀人”里？

李雄伟：所谓“文明延续协会”，当它确立之时，即暗含了无法言明也经不住人类现有文明审阅的意思，“为了延续行一切需要之事”。“需要”是暧昧的词语，视形势的生长，视主事人的品性，会导向一些“措施”“手段”。不知道你意识到没有，《来自月球的黏稠雨液》里有一个略微难以判断的情形，江教授与江振华是否统一小我私人？《月相沉积》往是统一小我私人坐实了不少，但我照样愿意保持一些“未必是”的模糊。

汹涌新闻：当我看到会长批复那里江振华的署名时，脑子里是闪过了这个疑问，可能问号里又有点偏向于统一小我私人吧。

李雄伟：好的。这可能是我的“小我私人意见意义”，愿意体会在琢磨小说时那些不确定的意味。

汹涌新闻：看这个小说，也会以为词语不那么可信，好比“需要”——什么是需要，也是被言说、阐释出来的。

李雄伟：这是我们的语言现实，主要得去体会。

汹涌新闻：对于“文明何义，延续作甚”，写完小说后，你有自己的谜底吗？

李雄伟：我没有明确的谜底，连系我们今天聊的，暂且给出一个：文明是对人的尊严的不停追寻与提升，并尽可能让这个尊严落着实更多的详细的人身上，延续即以此为目的。

继《国王与抒情诗》后，李雄伟的首部长篇小说《灰衣简史》

一个最终问题：人的尊严是什么

汹涌新闻：虽然这是一本写“未世”的作品，可在阅读历程中，许多地方让人有一种相近现实之感。好比“三十五岁之前必须娶亲”这一条，会让人想到当下生涯：有人推行不婚主义，有人是丁克一族，有人是性少数群体，他们同样被视为“异类”，不被大多数人明白，遭受着很大的社会压力。这本书是否也潜藏着你对每个个体的同情与明白？

李雄伟：黄德海最早评我一个集子，有篇文章叫《先行抵达现实的虚构》，问题险些就是我追求的主要写作目的之一。小说里有这样的群体，是我作为一个“死直男”“明白”的实验，“同情”则自我感动的意味太过，能明白一些就很好了。但要说明一下，赵一平和这些群体有一点区别，他不太能算不婚主义者，他仅仅是偏社会意义的“消极放弃”。我不太能准确地明白他。

汹涌新闻：我以为赵一平是没有遇到恋爱，以是不想娶亲。

李雄伟：可以这样明白，但赵一平险些放弃了自动去寻找恋爱。

汹涌新闻：他可能以为恋爱不是找来的，是遇上的，没遇上就算了。不外这也是我小我私人的明白。

李雄伟：嗯，各自明白对赵一平更公正。

汹涌新闻：在“丰裕社会”里，恋爱也已经成为奢侈品了，不是吗？我们可能对照好明白“匮乏社会”的人过得犹如行尸走肉，这里物资匮乏，他们连基本的心理需求都得不到知足。但当我们把眼光转向“丰裕社会”，又会发现这里的人的需求依然是被严重压制的，只是在物质或身体需求眼前，精神需求似乎总不值一提。

李雄伟：是的，“丰裕社会”实在也没有那么丰裕，当它被以“丰裕”形貌的时刻，另外有一个基个性的缘故原由：有“匮乏社会”的存在，作为参照。“丰裕社会”是无法完全自足、丰裕的。

汹涌新闻：看到“丰裕社会”，我想起三岛由纪夫写过一个《丰饶之海》，丰饶之海，是“月之海”的意思，存在于月球上的伟大坑洞，名为“丰饶”，实为匮乏。

若是我们用“丰饶”来同义替换的话，“丰裕社会”也可以叫做“丰饶社会”，你给这两个社会命名的时刻，是否思量到这一点，即“丰裕社会”实在就是“匮乏社会”，二者实在是同构的，并无本质区别？而“月球”又频频在你的小说里泛起，若是说“丰裕社会”与“匮乏社会”可以视作一体两面，或者是互为镜子的话，那么月球的作用是什么呢？是不是作为包罗“丰裕社会”和“匮乏社会”在内的整个地球的一个对照？

李雄伟：“丰饶之海”、月球上的伟大坑洞，写《来自月球的黏稠雨液》时这两个词语及其意象是在眼前的。小说写到的影戏，无数人受困的泡泡，就在月坑里。较之于“丰饶”，“丰裕”更单调，主要指向物质层面，和“匮乏”更相对立。可想而知，这两个社会主要以物质条件为区分，其差异是“有与无”，不是“有与好”。“月球”仿若地球的镜子，它的冷落映照着进入新文明时期的人类社会，又提醒着新文明时期的人类，请不要让地球冷落到谁人境界。

李雄伟在拉萨拍的月亮，远景是一个幼儿园。

汹涌新闻：这本书看下来，不时会冒出一种“人人皆是可怜人”的感伤。你明白的人的尊严，是什么？

李雄伟：你问了一个对我而言的最终问题。最低也最高地说，人的尊严，是他/她可以存在着，不被不愿意受打扰的人与事挤压、蹂躏。扩而散之，涉及到物质与社会层面的保障，精神生涯的能量供应等。我一直在想这个问题，但并没有想得很明了。

汹涌新闻：《月相沉积》泛起了“西线”，它的确立初衷是一个和“丰裕社会”“匮乏社会”都纷歧样的地方，每小我私人都可以在这里“自由”放置自己的生涯和生命，哪怕决议不了怎么活，也要决议怎么死。为什么放置了这样一个地方？它会是一个希望吗？照样也会泛起“变异”？

李雄伟：“西线”主要是充满活力与希望之地，至少它比“丰裕社会”“匮乏社会”有更大的向着谁人偏向而去的可能。它给出选择，试图保留不多的尊严。但它自己也蕴含着“变异”，大多数人会把“自由”明白成纵欲。选择始终是道难题，纵容始终诱惑壮大。

汹涌新闻：你是否以为，有的通俗人或许都意识不到自己本有选择？

李雄伟：我不敢做这种判断。我只能说，经由并不算短的人生路，我才委屈明白，需要选择、应该选择，然后肩负响应的效果。“不敢”是由于我做得离自己的期望都差得太远，更别说与见识过的尺度对照，因而没有权力判断他人。若是我能够迅速斩截地下判断，也许就不会写作了。写作的作用之一，就是展示判断历程的艰难吧。

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